主持人：张志安  复旦大学新闻学院讲师、传播学博士
嘉  宾：赵世龙  著名流浪记者，现为《羊城晚报》记者

　　【观点摘要】
　　——记者的精神就是自由的。我很认同陈寅恪的一句话：“自由之精神，独立之人格”。一个人只要坚持了这点，就是在流浪，在寻找自己精神的方向，精神永远都是在动态当中。
　　——转型期的这头二三十年，各式各样的乱象、怪象层出不穷，超过欧美新闻爆发量的一百倍。在这个社会巨变、乱象不断的时代，最好的研究是做记者，跑一线，而不是做媒体老总。
　　——将记者的工作放入一个大的社会人文框架中，你就能发现新闻的历史功用，单个散见的新闻报道就可以分门别类地形成一个学类、一个专项的深入研究，一种参与推动历史或部分参与历史的力量，而不仅仅是冷静旁观的记录。

　　辞职是想保住《新周报》

　　张志安（以下简称“张”）：很多人都不太清楚你不做《新周报》以后这段时间的生活状态，先简单说说这个吧。
　　赵世龙（以下简称“赵”）：我必须为《新周报》付出代价的。作为《新周报》的精神领袖，必须为这个团队负责，当时辞职也是为了保住这张报纸，但没能保下来。原因很复杂，可能核心的原因还是湖北的环境：他们认为自己不需要这样的报纸，这样的报纸惹事，还不如没有。它现在变成一个法制文摘报纸，还叫这个名字，发行量非常小，很难看到。
　　记得我们报纸第一期印了137800份，这个数字是我到印刷厂核实的，没有水分。第二期就是15万。头两期报纸影响非常大，网络上的转载率非常高。我们刊登《南京师大女生停课陪舞事件调查》的稿子出来后，有关部门到处找我们的报纸，也找不到，因为我们当时还没有走“邮发”。后来，他们在街上买了20份，拿回办公室人手一份地审看。
　　第一期的阅评并没有发现问题，但第三期有篇评论，提到党内三权分立的问题。后来的阅评认为“此提法不妥”，这是很温和的批评，也没说要怎么惩处。但阅评送到湖北省后，《知音》就吓坏了，因为《知音》从办刊20多年以来从未挨过批评，哪怕一些新闻失实，打官司输点钱都没问题，毕竟都和政治无关。
　　我后来决定退出，坐火车去北京参加中国青年政治学院展江搞的“舆论监督研讨会”。
　　张：然后，又做了些什么？
　　赵：2004年年底，我事实上处于失业状态，就在家写书。当时，也有些报纸让我去，但经历了这么大的一个事情，我也需要静下心来思考一段时间，也想做些研究。毕竟《新周报》100多号人，是因为理想聚集到一起来的，有些大腕还是我做工作才来到这个团队的。
　　张：在家赋闲了多长时间？
　　赵：将近两年。2005年的五六月份，《云南日报》旗下的《滇池晨报》来找我，一个广告商花了几百万把这个报纸的经营权包下来。它原来是份日报，2000年之前都很好，持续发行量都在七八万份。云南最好的报纸是《春城晚报》，号称30万份，实际大概在12～13万份。由于两份报纸同质化严重，一种说法是《云南日报》把《滇池晨报》牺牲掉，改成周报。广告商买下来以后，以周报的形式出，其他时候也出报，按日报出，但内容基本上都是广告。他们希望我去主持这份报纸，但是投入不够，我过去一两个月，就觉得做不了，虽然自己在这年收入有30万元，但还是有些心高气傲地辞职走了，宁愿回去继续失业。
　　10月份的时候，北京一份法制报纸让我去，但这个报纸的内部人士比较难处，加上广告商也不想出太高价钱请我，去了两三个月，我就回来了。这个报纸最大问题是养了一些狗仔记者，到处敲诈勒索，江湖人称“敲诈与勒索X报”。
　　张：年底回广州之后，2006年忙什么呢？
　　赵：2005年底，《羊城晚报》希望我回去。那时候，回去的话，领导要担当一定的政治风险。所以，一直拖到2006年5月份，准备给我处级待遇。当时，报社内部有不同意见，14个编委有7到8个反对。后来，我也联系了《南方都市报》，他们还专门开了社委会，结论是：赵世龙这样的人，还是以后再引进吧，他们报社刚有个副主编被撤，比较敏感。期间，《广州日报》也和我约谈过两次。最后，还是《羊城晚报》的总编和社长达成一致，共同承担政治风险，于是就回到了母报《羊城晚报》。
　　张：具体在什么部门？
　　赵:在总编室里设了一个深度报道组。因为《羊城晚报》是省委机关报，和《南方日报》平级，如果要设深度报道部的话，就是一个处级架构，必须报省委组织部批准。
　　内部已经同意，让我做首席记者，但没有宣布。社长总编找我谈话，说现在搞改革，虽然要担一定的风险，但我们还是要引进你这样的有才之士。再一个，晚报对你是了解的，毕竟在这里待了五六年嘛，性格品质我们都很熟悉。
　　张：你觉得，《羊城晚报》的价值取向与你的个人性格符合吗？
　　赵：不尽符合。但你得先有个饭碗，有个平台。闲在家里，我就是个失业人员，只能写写博客和网络评论，失去了新闻操作的平台。在家赋闲那段时间，我写了部30多万字的关于高考和反思中国应试教育的东西，起名叫《我们竟然百孔千疮》，正在寻求出版，在我的博客上贴出了一部分，大概几万字。

　　记者永远在路上，精神是自由的

　　张：写这个题材，跟你2000年报道嘉禾高考舞弊案有关吗？
　　赵：没有太直接的关系，这个东西是对教育体制的批判。我从小就比较反叛，就是个坏学生，偏科也偏得很严重，数理化和外语基本上都丢光光，从小喜欢看自己喜欢的书、喜欢文科，随自己的爱好兴致发展，根本不考虑高考和将来前途的问题，所以走的路子跟现行教育体制完全不搭界。
　　张：你觉得，这些生活经历跟你以后的职业理念有密切关系吗？
　　赵:到今天，我也算是成功的记者吧，做过那么多的作品，但仍然……比如中山大学请我去教书，就涉及到一个文凭问题，因为我不是正规大学毕业的，只是个自考大专生。因为这点，就可以pass掉了。其实，齐白石不过小学学历，辜鸿铭又是什么学历？如果讲新闻的话，我有足够资历和资格登上中大讲台，但中国的教育体制是多么地顽固和难以突破。
　　张：后来，中大又是怎么想办法突破这个“关卡”，请你去教书的？
　　赵:因为中大传播与设计学院成立才几年，师资相对较弱，但院长却希望借鉴美国的先进做法，他们课堂的老师都是请业界一线杰出人士的。新闻这个行当有个好处，就是都是凭作品说话的，这比文凭更有说服力。后来，中大就变通地打了个擦边球，以每学期短期聘用的方式来跟我签合同，如果长期聘用的话，一聘三年，必须要走学校正规的人事程序。
　　张：你每个星期花多少时间去上课？
　　赵:每个星期上三节课，一去半天，上《新闻采访与写作》课，中大同意采用我的《调查中国：新闻背后的故事》这本书作为教材。2007年下半学期，我又开始在中大教《深度报道》，教材也以《调查中国》一书为主。
　　张：你是《羊城晚报》的记者，报社同意你去中大上课吗？
　　赵:这也没什么，我和社长总编都说了，这是八小时之外的事情，没有影响到我的工作，这种情况在《羊城晚报》也不是个例。
　　张:那你的编制到底在哪里呢？你似乎在文章中提到过这个问题。
　　赵:都没有。这个问题现在也没有解决。无论你做得多么好，这个东西都无法改变，你动都动不了。其实，我并不看重这些东西。当年，我应聘《南方周末》的时候，如果身份是在编的话，今天肯定已经是个中高层干部了。但考察干部就是看你这个，你不在编就不纳入到考核提拔干部的范畴，因为你没有进入某种体系。
　　张：如果你觉得编制也挺重要，为什么一直没想办法解决？
　　赵：还是拜教育所“赐”，这个社会就是这样。
　　我只有所谓人事招聘的档案，没有涉及到组织调动之类的档案。中国有一个从苏联学来的干部体系，我20世纪80年代末就参加工作，当时是一个工人，出来以后也没有获得干部的身份，硬要调动也只能作为工人来调动。
　　《羊城晚报》这边也谈过，只能作为工人调动，而且还涉及跨省调动。这样的厅级单位，每年可调动的名额非常紧张，而且控制很严格，一定要硕士或博士以上，我几乎一条都不符合。这个不是看你在业界有没有业绩，而是靠另外一套东西。
　　张：那你的户口还在老家？
　　赵：户口解决了。2000年我买了套房子，户口就直接转过来了。过去，我也不是农村户口，而是和广州一样的省会城市长沙的户口。
　　张：户口搞定了，医保、社保方面的福利呢？
　　赵：医保不知道，社保是有的。我属于1992～1993年出现的第一批流浪记者，那时候开始有招聘，但非常少，不是特别优秀的，一般挤不进来。
　　张：你现在介意别人用“流浪记者”来称呼你吗？你觉得自己还处于流浪状态么？
　　赵：其实记者的职业精神的实质就是流浪，因为记者永远在路上，记者的精神必须是自由的。我很认同陈寅恪的一句话：“自由之精神，独立之人格”。一个人只要坚持了这点，那他的精神就是在流浪，在路上寻找着自己精神的方向，精神永远都处在动态当中。
　　张：但是，我们通常说的“流浪记者”不是指精神上的流浪，更多指编制或状态。
　　赵：那个属于比较格式化的理解，只是常规状态下的描述。我是流浪记者群中做得较早、也做得较深的，体会也更多。我觉得，流浪代表了某种自由的精神：一方面没有保障，你觉得很惨，很漂泊，没有归属感；但另一方面，又给了你精神自由，可以随心所欲，“此处不留爷、自有留爷处”，无非就看你有没有本事，能不能写出好稿子。从反面讲，流浪也正好磨砺了你的人生，磨练了你的笔头。
　　
　　新闻不可能只被动记录而不参与社会

　　张：这么多年，你不断遭遇挫折，性格会变得越来越悲观吗？
　　赵：没有，我这个人挫折无数，但性格中有一种愈挫愈奋的精神。像《新周报》这种挫折，很多人肯定都一蹶不振，但我觉得新闻人生才刚刚开始。这是我和一般人不同的地方。
　　张：你对这个职业的看法也没有悲观么？
　　赵：这个一直贯穿在我的新闻理想中。这么多年，我一直都坚持这点。你知道，现行体制下做调查记者是比较悲惨的，王克勤差点都养不活自己，我因为在市场化媒体，收入会高一些。回过头看，这些年，我的职业理念有所充实、完善和更新，但是没有根本性改变。
　　张：关于记者的角色认知，不同人的看法不一样。有的强调做记录者，有的则认为记录远不够，要做影响者，多数调查记者似乎都比较趋向于后者。
　　赵：我是这样看的。按唐德刚的说法，近两千年来中国经历了三起三落，目前正处于第三次社会大转轨中。在这种大转型的社会前提下，新闻不可能只被动记录而不参与社会。
　　记录有主动记录和被动记录之分，被动记录永远隔了一层玻璃。新闻需要适度干预社会现实，或者说可以尝试以新闻来改变一下社会小气候、局部的小土壤。适当的时候，我们应该推一把力，我做的一些报道对某些小局部还是有所改变的。我个人只是一滴水，但这滴水比较纯粹，毕竟改变了一滴水的生态。
　　我也强调记录，做记录的同时，会看到它的不足，尽自己的能力去做一些小小的修补和改变。我们南方的媒体相对低调、平和些，更强调新闻实践本身，没必要过多拔高，王克勤那种看法有点拔高，激烈了点，可能跟北方文化有关系。
　　张：你不觉得，他的那种拔高也是一种精神动力啊？
　　赵：是啊，但有时候，会显得很虚躁，在维持圣斗士的精神状态。实际上，他做的效果扩大十倍也达不到他的理想，所以，不妨把心态摆低一点。我们虽然做过一些轰轰烈烈的报道，但我把这个比作一滴水，本来是一滴被污染的水，我把它变得纯净了些，再滴进大海。这就是个人的历史功用。再就是这个过程所具有的启迪和标本意义。
　　张：你过去一直喜欢文学和历史，为什么没有从事文学创作或历史研究，而选择做记者呢？
　　赵：那样的话离社会太远。历史和文学对做新闻也有帮助，一个好的记者一定要有文化底蕴，只有比较好的文学功底才可能有文化底蕴。同时，记者如果不把历史吃透的话，特别是近现代史，看问题也会容易发生偏差，中国的教科书不太全面。
　　所以，我要求我的学生们去广泛地阅读，多版本多侧面地阅读，西方有个新兴的比较文学，我将这种探求真相的求知称之为比较阅读。这样能避免看问题的单一化。
　　五六十岁以后，我如果有机会去大学教书，可以静下心来对年轻时写报道涉及的题目进行历史研究或者论述。五四时期是文人的时代、作家的时代，现在这个时代，我认为是一个好记者的时代，记者正在推动社会。
　　张：有些记者虽然从事新闻报道，但骨子里更崇尚文学的力量，认为新闻能反映的社会现实太有限，不如以文学来更自由、更真实地反映现实。
　　赵：我不否认文学的价值，但它要在相当长的过程中发挥作用。比如《家》、《春》、《秋》是通过一个特定阶层几十年的积累来展开悲剧的，进而展现一个时代的画卷。
　　张：如果你没有做记者，你对社会的看法会跟现在有所不同么？
　　赵：如果不做记者，可能看得没有现在这么透。在书斋里研究历史，可能对底层的律动没有现在这么清晰明朗。记者始终在一线，对社会的一些萌动或者改变都能敏锐感知，然后再放到一个人文历史的框架中，就能看到它存在的价值。我觉得，在这方面，我能够走得更远。
　　张：你说的“走得更远”，指把片段化的现实材料拼凑成更完整真实的社会历史脉络？
　　赵：我现在还没有做这篇文章，但我会去写这个东西。将记者的工作放入一个大的社会人文框架中，你就能发现新闻的历史功用，单个的散见的新闻报道或者事件性的报道，可以分门别类地放入一个学类、一个专项研究、深化，它可以成为一股参与推动历史或部分参与历史的力量，而不仅仅是冷静旁观的记录。一旦放到这个大的历史人文框架中，你对单个新闻报道的认识就会不一样，你会重新审视、重新评价。
　　张：当记者十几年，你对社会的看法更悲观还是更乐观了？
　　赵：有悲观也有乐观吧。我这个人是乐天派的，还是应该更乐观一些。所谓世界潮流、浩浩荡荡，大趋势肯定是乐观的。至于悲观，有时候会看到一些黑暗的东西，即使能够改变局部，也有很多是无法改变的。但如果能够以更积极的心态去看，也会发现以一个人的力量去和铁板一块的体制斗争，还是很有价值的。在消极的事件中，也能看到积极的意义，因为你揭露黑暗是为了阳光、揭露邪恶是为了公义，最终社会还是会回到健康的轨道上来。
　　张：你怎么理解“职业记者”这个概念？
　　赵：职业记者这个提法比较早地在《南方周末》提出来，大概是96～97年左右。回归新闻本源的规律，不拘泥于意识形态来做好记者该做的事情，我觉得这个就是职业记者。
　　张：你比较强调记者独立于各种利益之外的客观立场。
　　赵：记者的合法身份是一个很有效的职业保护，就像警察穿着警服一样，能够降低职业风险。另外，这个圈子里也有自己的文化熏陶，有自己的人文涵养在里面。
　　张：职业记者需要好的职业环境和职业平台。你换过很多报社，却一直没找到对你来说合适的职业平台。
　　赵：没有特别满意的，特别满意也不可能。我对当年江艺平时代的《南方周末》比较满意。开始的时候，周末也有毛病，同工不同酬，刚毕业的、编制内的人一个月能拿7000～8000元，我们这些编制外的，只能拿3000～4000元，同时宽容度、信任度都不一样：我们必须要做得更优秀、更杰出，才能在这里生存，编制内的人只要做到一般就能“旱涝保收”，我们还会面临随时被调整的风险。1998年5月份，左方开始搞同工同酬制，之后，我每个月能拿到8000元钱。
　　我刚去《羊城晚报》的时候，情况也不错，想做什么都能做出来，像“南丹矿难”这样的报道，如果没有社委和编辑部的支持是做不出来的。但是我重新返回《羊城晚报》，情况就发生变化，我很难获得支持和认同了，新闻环境也发生了很大变化。
　　张：后来去的央视评论部《社会记录》呢？
　　赵：我不喜欢电视。《社会记录》拉我去的时候，《羊城晚报》很多报道都做不了，大环境的确很紧，所以，才想去一个更高级别的媒体。去了央视之后，觉得中央台的确很牛逼，像“衡阳大火”，其它媒体不能采访，我们就可以守在现场，想怎么拍就怎么拍。这个平台是还可以，但我不喜欢电视：一个报道把70%的精力消耗在毫无意义的事务性工作上，对新闻人的精力是超强的消耗，同时，那些党报、党刊存在的问题在中央台表现得更严重。

　　媒体老总有千万个，但范长江只有一个

　　张：这么说，你现在的这个平台也是相对妥协、相对现实的选择。
　　赵：离开央视以后，评论部主任梁建增还希望我回去，但他们有点担心，我做了《新周报》老总之后回去做调查记者，能不能摆平心态。我觉得这个没有问题，我父亲对我说过：媒体老总有成千上万个，人们记得住的又有几个？但范长江只有一个。这对我是一种鼓励和鞭策。
　　张：但是，你那么多曾经的同行今天都在做总编、副总编，有的跳到商业网站做总编辑，如果让他们重新回来做调查记者，恐怕没多少人愿意吧？
　　赵：一方面是现实的选择和利益的选择，另一方面是心态放不下来，对人生的真挚追求也不一样。做老总也不要放下手中写新闻的笔，我这个人有顽固的人文理想的追求。
　　张：这种“顽固的人文理想的追求”来自哪里？是你愿意一直当记者的精神动力吗？
　　赵：现在，记者记录的是中国两百年转型期最关键的二三十年。这二三十年，各种各样的乱象、怪象层出不穷，超过欧美新闻爆发量的一百倍。在这个社会巨变、乱象不断的时代，最好做记者，而不是做媒体老总。我在《新周报》做总编的时候，一天到晚应付那些人际纠葛，上下左右需要政治平衡，很烦，非常不纯粹，绝对是对人性的糟践。所以，作为一个人来说，有时候居庙堂之高没有处江湖之远快乐，当然处“庙堂之高”能够做一些在“江湖之远”做不了的事情，这是一种等价交换。
　　张：你怎么看你所在的这个调查记者圈的现状？
　　赵：比较浮躁，整体水平不高。有些不错，但不多，像卢跃刚、钱钢属于这个圈子里大师级的人物，有很强的人文理想，有全面的价值理念。
　　张：你觉得，调查记者们需要系统的人文理想、价值理念？
　　赵：这个东西是一个系统，是灵魂的东西，它能够让你不迷茫，镇定，思想上不出乱子，有自己的判断体系。
　　张：这个圈子之间相互支持的氛围怎么样？
　　赵：散、小、弱。各媒体记者之间属于民间联盟的状态，报社和报社往往老死不相往来，调查记者各自的理论、人文素养、新闻理念、社会判断也处于沟通不畅、各说各话的状态。
　　张：你们没有想过搞一个调查记者联盟吗？
　　赵：这个有一定的难度，需要资金和平台来操作，另外，也有很多现实条件的限制。所以，目前只能是一个野联盟，而且是一个随机的野联盟。
　　张：“野联盟”也能发挥积极作用。你过去的好几次重大报道，都很注意利用同行之间的资源协作，包括嘉禾高考的报道和长洲戒毒所的报道。“嘉禾高考”的报道，为什么会想到找央视合作？
　　赵：有时候也是没有办法，光靠我们这样的平面媒体是不行的，需要拍照留证据，而我们没有这些器材，也不专业。再就是需要借助在做舆论监督方面更强势媒体的力量。
　　像嘉禾高考舞弊案的报道，当时《羊城晚报》总编不同意我去，后来同意让我去，但不保证发稿。因此，我才和央视资源共享，使这个事情能够迅速定性。因为领导要求别人先发我们报社才能发，这就好比我找了个处女新娘，但被要求得给别人先睡一晚。这种合作挺多，和《焦点访谈》、《新闻调查》都有。
　　张：你好像倾向于选择行政级别高的媒体进行合作？
　　赵：选择强势媒体才能摆平一些事情。因为我做的都是高风险的报道，在和体制作对，没有强势媒体的支持，在地方上就没办法采访下去。

　　找准位置之后，你一定会很有激情

　　张：如果有些同行善意地批评你说，赵世龙，你把自己当作底层大众的代言人，这样做报道会失去平衡、客观与中立。你怎么回应？
　　赵:首先，我从来没把自己当成代言人。凭什么代言呢？当然，即使我站在客观立场上报道，你也会有一种错觉，觉得我在代言某些人的利益。这其中也许包含了某些代言的色彩，但绝不是代言人的角色，记者还是要客观记录和报道。
　　张：我们也会听到一种看法，认为20世纪90年代中后期《南方周末》报道中出现的官员，永远是一种恶的形象，只给底层百姓发泄的机会，没有给官员同等的发言机会。你自己身在其中，会意识到这种问题吗？
　　赵：回头来看，对《南方周末》早期的报道做这种评价是不客观的，因为那时候，《南方周末》在向新闻周刊转型，还是不完善、不健全的，新闻品种相对比较单一。这其实也是我们当时印象突出的地方，那时候，一报选题不是贪官就是揭黑，仿佛没有其他选题了。这是当时调查新闻在业务上遇到的技术层面的问题，并不是说我们主观上就这么认定——我们不可能把这么复杂的社会肢解成这么简单的黑白两面。
　　张：你怎么看新闻的启蒙和监督功能？
　　赵：启蒙的观点，在《南方周末》早期、左方时代都在强调。其实，南周的几代新闻人都在启蒙。启蒙需要潜移默化很多年，但监督是针对当下的，是一种现时功用。现在，这个圈子越来越浮躁，有人文理想的越来越少，去精英化也很严重，记者正在向简单跑料拼体力的“新闻民工”沦陷。我在《羊城晚报》从来都是另类和边缘的，这么多年坚持做了些有影响的报道，一些口碑和评价并不是来自内部，而是先来自外部的。
　　张：调查记者去哪里寻找精神根源和让自己拥有沉下心来的持久动力？
　　赵：我觉得，调查记者是要构建一套自己的认知体系，动力就是你对这个时代的责任感。没找到责任感是因为你没有看透，没有把自己所在的时代看透，没有把自己的位置找准。找准位置之后，你一定会很有激情，我做了十几年还很有激情，不是因为我是精神偏执狂，而是我有自己的一套精神架构在里面。

　　（赵世龙，湖南长沙人，1967年12月生。曾先后任职于《现代人报》、《粤港信息时报》、《南方周末》、《羊城晚报》、CCTV新闻评论部《社会记录》栏目，2004年发起筹备《新周报》，后任该报主编。2003年11月，入选中央电视台《讲述》栏目“中国风云记者”。
　　注：本文属复旦大学2007年度文科金苗项目成果）

　　来源：青年记者２００７年１１月上