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陈丹青:媒体的喧嚣与我的荒废

2009-04-21 11:10:10

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  ●  雷  天
  继《退步集》和《退步集续编》之后,著名作家、画家陈丹青先生最近出版了新书《荒废集》,我们还记得《退步集续编》中陈丹青提到之所以一退再退的原因,是要“退到历史深处,借一双眼,以更深刻照看今日种种文化现状”,而这本新书《荒废集》却坦言荒废,其中的原因与他这几年跟媒体打交道大有关系。
  不过,在陈丹青“退步”和“荒废”的背后,对国内媒体的观察却日渐“进步”和“精熟”。对陈丹青的这次访谈就主要涉及媒体与文化传播以及历史记忆、教育等问题。

  媒体逼我逃离
  雷天:陈老师您好,请您先谈您这些年接触国内媒体的感受吧。
  陈丹青:你刚才提到我,把“作家”放到“画家”前面,很难为情,但我现在跟公众的交流的确就是我写的书。我应该感谢媒体,回国后辞职的事曝光,我忽然发现中国有媒体了,它会把我在学校的个人意见让外界知道,我一个人叫喊时,完全没想到。
  《退步集》出版四年了,这期间找我的媒体越来越多。《退步集续编》和《荒废集》的大部分文章都是媒体找我写的,话题很杂。总之,我的写作姻缘就是和媒体的姻缘,但问题就出在这儿。
  我从认同媒体到今天对媒体越来越沮丧:我看到中国媒体在目前言论空间的尴尬。大家其实清楚:媒体最大的尴尬,就是它一方面似乎市场化了,需要大量内容填满它,竞争市场;另一方面,它表达的空间很有限。这种矛盾越来越尖锐。
  雷天:您的文章、访谈一般都刊发在平媒的文化版或副刊版上,而这些版在平媒都是非常边缘的,所谓文化多与娱乐捆绑在一起。不做点标题党的功夫,文化方面的内容基本没人看,在量化(转载率、浏览量、打分制)的前提下,不做噱头直接影响编辑记者的收入。
  陈丹青:我非常体谅他们的生存困境。我说话比较坦率,记者乐意来找我,于是有两种情况出现:一是发现这家伙可以恶搞他。怎么恶搞?凡是一群媒体记者坐在下面,比如说发布会,或者到某省去签售,底下坐十几个甚至二十几个媒体,我聊大约一个钟头,第二天见报,你会发现重要的话他不能登,不敢登,却挑一句次要的话,掐头去尾,断章取义,转换嫁接作成标题,制造轰动效果,照媒体的说法,就是“吸引眼球”。
  我想任何一个受访者都不会喜欢这种情况。你因此成了一个花脸,一个滑稽的、胡言乱语的角色。
  去年我跟王家卫交谈都市电影种种问题,其中夹杂一些俏皮话,比如说王家卫“看上去像个流氓”。第二天,所有媒体不约而同把这句话作标题,其他意思几乎不选。这种办法有效地使我和王家卫一场关于都市电影的谈话,变成了“陈丹青说王家卫是流氓”。
  诸如此类。这几年几乎每次跟媒体见面都是这个情况,像约好了似的,十几家媒体一致挑出一句,制造轰动。要是在文革,这是可以致你于死命的,而且你根本没有分辩的余地。
  这是一种情况。
  还有一种情况更让人沮丧。我相信绝大多数记者没有恶意,他非常在乎我能够给他们作稿子的机会,但刊登以后,错别字,尤其是信息错误,太多太多了,几乎从第一句到最后一句,全是错误信息。我自己写完稿子至少要看两三遍,不断改动,一直改到我觉得说清楚了,说准确了,才会拿出去。可是现在的年轻记者不知道是素质问题还是粗心大意,我无法遇见一篇清晰准确的记录稿。
  比如说前两天他们让我推荐书,我说到一本美国学者波兹曼的传播学著作《童年的消失》,我说看了以后,对作者的观点很“信服”。稿件刊登后,媒体将“信服”写成“幸福”。一本学术书,你读了怎么会感到“幸福”呢?
  类似的例子使我怀疑媒体报道的真实。我记得李敖第一次到北大演讲,他说你们谈自由主义,自由主义第一件事情,就是“反求诸己”,可是记者根本不知道“反求诸己”这四个字,就用别的字凑成一个完全不通的词,使很要紧的一句话,变成不可理解。
  凡是单独的访谈,好得多。通常记者会遵守事先的承诺,时间再紧,也会把文稿发到我邮箱里让我再过一遍,这样错误就会避免。
  现在我只要看到一大群记者坐在下面,真的很害怕。但宣传书的活动我不能不去。比如前几天我跟梁文道在新书发布会上做访谈,电视台录播,我们俩谈的大部分意思不能播出。记者得交差,最后就问些八卦,比如你们心目中最漂亮的女人是谁?《荒废集》中正好有一篇我谈论飞行的文章,其中最后一节写到飞机上巧遇范冰冰,于是雷天引这一段。好,第二天几乎所有媒体报道把这场对话变成谈论美女,有一家媒体的标题竟是“陈丹青梁文道共话范冰冰”,可是梁文道没一个字谈范冰冰,而两个小时的严肃谈话,成功地变成无聊,这对范冰冰也很无礼,她无辜地作为话题给消费了。
  我相信我说这些,大家会笑:这算什么,媒体从来就是这样。可是我得告诉大家,我在乎。媒体这么任意把你捏来捏去,最后我会害怕,走开。我猜这不是媒体乐意看见的事——我在清华混,混到最后只得逃走,现在我跟媒体混,混到最后,也只好逃走。你把一个人弄到逃走,不想跟你玩,这是一件很开心的事情吗?
  雷天:您在美国待了这么多年,美国的文化期刊、报纸副刊是什么样的?
  陈丹青:我不能说没有这样的事情,但好得多。它有专门的八卦栏目,有娱乐新闻,也会耍明星,曝丑闻,但比较有根据。它做错了,立刻会有舆论反弹,别的媒体会表达:你这么做是错的,有的会走法律途径,你要负责,要赔钱。人文艺术的报道,据我的印象,没有国内这种情况,很严肃,很高端,如果批评你,耍弄你,段数高得多。因为弄得太过分,他要面对后果的,在中国,这类事谁会负责?
  国外媒体这一行,不是那么好混的。我们这里是混掉一篇是一篇,把你耍一回是一回,稿件交差了,有眼球看了——其实未必有什么眼球看,没有人真正关心这个人的言论,对媒体而言,就是抓点谈资,填版面。整个媒体的信誉、素质,就是这么越来越低下,就像教育一样,把一切弄坏为止。

  强国梦的代价
  雷天:去年学者甘阳谈到“通三统”,认为孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传统,三个传统是中国历史文明的一个连续传统,这个提法您同意吗?还是您认为传统根本就是断裂的没法接续?
  陈丹青:我听说过甘阳这篇稿子,可惜没看到。咱不去说孔子传统,就是前30年、后30年,的确是个整体,是个逻辑关系。但我想知道甘阳的结论是什么?如果只谈改革开放30年,许多事情谈不清楚,从1949年到1979年非常重要,那30年我们打胜了朝鲜战争,有了原子弹,我们跟苏联的关系,跟美国的关系,也是那30年调整过来的,而这种调整,又跟早先国民党统治的三十多年有千丝万缕的关系。
  简单说,前30年我们大致变成一个强国。至少别的国家逼近你的边境,中国再不会出现像清末民初那样被动挨打的局面,更不会变成被殖民国家。论强国,前30年非常重要,最近这30年的课题是富国,是回到世界格局——可是除了这些话题,中国这60年还有太多别的命题,一谈开,什么新左啊、自由主义啊、新权威主义啊、保守主义啊、民族主义啊,种种观点就出来了,有分歧了。
  雷天:这三个传统的道统、治统可能能统到一块,但是文化方面是否能通,我不知道您是怎么考虑这个问题的?30年、60年还有100年包括中国五千年的历史是不是有断裂?
  陈丹青:五四是一次断裂,文革是一次断裂。但强国的意图从来没断过,只是为了强国,别的事必须断,必须付出代价:譬如文化传统,历史记忆,它必须被牺牲掉,才能强国。我不想讨论哪儿断哪儿没断,我有兴趣的是假如设定一个立场:100年来一切都是次要的,唯一重要的是强国,那我们最好不要隐瞒:为了强国我们付了什么代价?这个代价跟强国是什么关系?最后,这些付出的代价是否真的有助于强国?现在看来未必:你在军事上经济上强了,做到了,可是民族的元气,人的素质、品质,还有整体的价值观,从来没有这么混乱,这么脆弱。
  一百多年的强国梦,一百多年梦想摆脱屈辱,我们做到了。问题是,历史会有报应,什么报应?就是现在全中国的人文状况,令人担忧。你去跟其他国家的强国过程相比,你跟日本比,跟德国比,这些国家在强国过程中处理历史记忆,处理本土矛盾时,人家是怎么做的?这么一比,立刻看到我们和人家的巨大差异。

  教育,养“士”还是养工具?
  雷天:您刚刚说到人的素质,素质教育和呈现的精神面貌的问题。我想起像张晓刚还有方力钧的一些油画中,中国人面目模糊,迷迷糊糊差不多的那种状态,您在文章里面谈鲁迅,谈民国学人很强调精神状态、精神面貌,以及时代赋予他们的空间。我联想您近些年对于中国教育的批判,中国传统儒家教育为国养“士”的传统,中国以前一直说十年树木,百年树人,您觉得当前的教育体制下,百年以后会为中国培养出什么样的“士”?
  陈丹青:养“士”这句话不准确。所谓的“士”:士子、士大夫、士为知己者死,士可杀不可辱……这些词,照古代的话讲,就是忠君、爱国、治国平天下,照现在的说法,接近独立人格,讲立场,讲底线,是有自尊的人格。
  所以不是“为国养士”,而是“养工具”:你会玩电脑,你会造汽车,你会做飞弹,好,养这么一群“工具”。这种“养”从来没停止过。中国人聪明,科技人才不缺,但到头来政府也不满意,要呼唤有“创造性”的、有所谓“原创性”的科学家。有吗?看来没有。为什么?因为不是在养“士”,而是在养“工具”。士,是有精神的,有人格的,工具只是工具,只知道被使用,不可能有“创造性”。所以最后发现养工具的教育不行,不满意,不成功。
  这是养工具的必然结果:一方面叫你下蛋,而且是“原创性”的蛋,另一方面呢,这也要管,那也要管。我为什么那么痛恨两科考试,因为它从小学开始叫你听话,给你一个模式,在模式里打转。这不是人文教育。谈什么“士”?不可能。
  雷天:那您觉得近年大学推动的通识教育,安排通识教育课程,本科生阅读经典,这个事情会不会对当前的教育有一点纠偏作用?
  陈丹青:当然好啊,点点滴滴做起来,总比不做好。但问题是你要大家看书,哪有时间看书?哪来心思看书?孩子们大部分时间必须啃教材,啃教材为了什么?为了考试。考试为了什么?为了拿学位。这么一个教育的功利系统、功利链条,没有环节留给学问,留给读书——我指的当然是所谓人文书。
  目前要紧的是实用教育。实用,就是立马见效。我每次跟大学生讲演,一对话,翻来覆去的问题就是怎么让我快点儿成功,快点儿混到像你这个样子,混到每个月有万把块钱收入。这才是他最关心的,最焦虑的。通识教育是文火,慢慢慢慢熬,你不能指望这锅汤十分钟就热,谁有这个心思?有这份耐心?热衷人文的极少数青年在这种功利文化中会痛苦,他周围没有求学气氛,他很不实际,很孤立。如今大学没有学术气氛、没有朝气,就是这个原因。
  你只要稍微了解大学的情况,就会发现教师心思不在教学,学生心思不在求学,大家在混,快点混过这几年,拿个学位,弄个职称,对家长对社会有个交代:这是普遍状况。这时你来搞通识教育,请坐下来,安静下来,听我说说通识——能坐下来的孩子有多少?就算有,多少年才能见效?对教育的整体会有什么影响,我想不出来。但不管怎样,你还是得去做,不做,更糟糕,更没希望。
  雷天:我参加过两次通识教育讲习班,去的人大约三四百人。
  陈丹青:我也想接受通识教育,我没上过学,我非常想从头学起。大量经典我没读过,读了也未必懂。
  雷天:您在《退步集》到《荒废集》这三本书里面,非常关注您在大学的讲演以及学生的提问,他们的问题一般的确是非常实用、功利化取向,就是我怎么样能成功。可能跟整体的大环境有关系,量化,大家都在量化,我能有什么用处,我能得到什么。
  陈丹青:索性完全量化也好,量化多多少少是科学方式,实际情况是,目前教育的核心价值是机会主义,大面积的机会主义。什么是机会主义?就是看你会不会混,谁识时务,谁得好处,最后就是学会“混”,“混”就是“教育”。
  雷天:大学在混,知识精英也在混。
  陈丹青:无比精致地混,混的哲学。

  历史讲述的激情与克制
  雷天:您看什么书或者什么电影?
  陈丹青:到我们这个年纪,50来岁了,实在没兴趣看小说,看虚构,我看历史、传记、评论,上网也很多。有头脑的学者非常多,隔三岔五会看到一些好文章。我学到许多,很感激这些作者。
  雷天:电影方面呢?
  陈丹青:我很惭愧,我非常希望看到好的纪录片,但我不知道渠道在哪里。中国纪录片没有市场,人不会买张票到电影院看纪录片。反而在我们那个年代,没什么故事片,更没外国电影,我们看的都是官方纪录片。现在想起来,官方纪录片再怎么意识形态化,影像却是真实的,影像自行发生作用。我在《幸亏年轻》这篇文章里谈到,70年代很重要的记忆是纪录片,我们看多少次毛主席接见各国外宾,现在想来,就因为能在那些电影里看到外国人,看到“世界”的零碎信息。
  雷天:您在这一篇文章里还专门提到安东尼奥尼的《中国》。
  陈丹青:对。我想他自己未必知道当时提供了一部太重要的电影。翻回去看70年代,可能全世界,包括中国,没有一部电影这么高密度保留了那段时期的影像,真是无可替代。
  雷天:我想起历史的一个作用,它给一个民族或者一个群体塑造一种文化认同,刚才我有一个问题漏了问,您提到您看国外讲中国历史的电视,不知道您看这些节目会不会有文化认同感?
  陈丹青:它会提供不同的角度和解释。比方它讲罗马史,或者讲文艺复兴史,讲墨西哥、玛雅文化,我仔细地看,发现它始终试图保持相对中性的立场,尽量陈述而不是评价。当然,绝对中性是不可能的,它一定有它的史学观支配它这么说。当它讲中国时也是这样,比方说中国历史上好几次跟异族的关系,它会出现当时的版图,让我知道中国以前那么小,只有中原那一块,到汉朝变成多大,元朝又是多大,到宋朝又小下去了,变成南宋……它很形象。它有历史文物展示,它有地理板块,它有器物,它的引经据典是全方位的,它在世界史背景上呈现中国。
  我非常渴望中国有这么通俗易懂,同时在资料上大致准确又异常丰富的电视系列片。我们的电视系列片,像现在的《大国崛起》之类,已经试图在做这类事情,但很难摆脱一种浪漫主义,容易夸张、感情化。国外的历史片尽量不涉入感情叙述,它不是要你感动,也不是煽动你的民族情绪,而是知识的理性。它真的摊给你看,一页一页,一段一段。它下结语时用词非常审慎,文句优美,但非常克制。历史太复杂了,你不能轻率。我们这边可能因为文风的关系,一讲到历史总难免慷慨激昂,太煽情,价值倾向过于明显。所以撰稿人很不好做的,大型历史纪录片的撰稿人要学会非常克制,尽量呈现。这是很难做的一件事情。
  (原载于《中华读书报》)

  来源:青年记者2009年4月上

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