摘要：——关于网络舆论与网络暴力的谈话

主持人：赵  金
嘉  宾：鄢烈山  南方报业传媒集团高级编辑，杂文家，时评家
        孟  波  和讯网副总编辑。南方都市报评论和新京报评论创办人，
                曾任新京报社长助理和搜狐网副总编辑

　　赵金：两位好！
　　中国网民言论之活跃已达前所未有的程度，网络舆论以其迅速、尖锐、互动的特点，显示出不可忽视的力量。并且这种力量已经不仅仅局限于网上，而是直接延伸和投射到现实生活之中，直接影响着社会舆论，影响着我们的生活。今天我们就探讨一下网络舆论和网络暴力的问题，请两位坦率地表达各自的看法。 

　　网络舆论善与恶的双重品格

　　鄢烈山：网络言论形成的舆论力量确实越来越强大，日益成为我们现实生活中不可忽视的力量。不久前广东省委书记汪洋专门请了一批省内知名网友到广州对话；6月20日上午胡锦涛总书记到人民日报社视察时，特意到人民网“强国论坛”与网友在线交流。虽然这些领导人的行为主要是政治象征意义，但也很能说明网络在我们生活中的影响力。
　　据我所知，地市和省区一级的领导部门现在都很关注网上言论动向。与去年山西黑砖窑在网上闹得风起云涌，山西省有关领导还蒙在鼓里的情况已不可同日而语。今年不论是中国红十字总会对网民质疑的回应，还是四川、河南、陕西等地的纪检监察部门对网民举报的救灾物资分配和采购中出现的问题的查处，都很及时，是一种良性的互动，有效地维持了官方和半官方组织的公信力，遏止了腐败现象的发生。
　　总的来说，网络对推动中国的三个文明建设功不可没。这一点在去年就有了加速的趋势。但是网络暴力（更普遍的是“网络暴戾”，一种戾气）也是相当严重地存在着。对此需要专题讨论。大致说来，我们的民众平时缺少表达空间，比如在基层自治上、在选民与代表的沟通上，在传统媒体上都没有多少表达权。现在有了网络，他们就很活跃，既有表达，也有发泄，何况网上可以“穿马甲”，说话放肆。不想听取别人的意见，望标题就骂，开口就骂，这是缺乏教养和民主生活训练，也有传统的理学家的“以理杀人”、野蛮的村社生活的私刑、多少年的敌我二元思维和仇恨教育、“文革”式的暴力语言等等思想文化根源。
　　因此，网络舆论既非天使也不是魔鬼，任何事物都是利弊相生的；“网络公民”也需要时间在自治中成长发育。前景是乐观的。
　　赵金：看来鄢老师对网络舆论在社会舆论中的作用还是持审慎的乐观态度的。还有个问题想请教一下鄢老师，今年初发生的“艳照门”事件，网络在人们眼里好像嗜血的“魔鬼”，而在“3·14西藏打砸抢烧事件”、“奥运火炬境外传递”及汶川大地震中，前后不过两个月，网络在人们眼里就成了伸张正义、传递爱心的“天使”。网络还是那个网络，网民还是那些网民，为什么会在几乎同时发生的事件中表现出迥异的价值取向和道德水准？我们该如何看待网络这种善与恶的双重品格？
　　鄢烈山：“艳照门”事件，没有那么可怕吧。“食色，性也”，不过是一次集体狂欢。人有双重面具或多重面具，也有窥视同类特别是异性的好奇心，这是人性的弱点，不足为奇，关键是要立法保护个人隐私。这些明星也要自重，不要一面靠扮清纯赚钱，一面又拍这样的东西，搞得粉丝和消费者有“货不对板”的上当感。
　　至于在“3·14西藏打砸抢烧事件”、“奥运火炬境外传递”及汶川大地震中，网民的表现在我看来得分也不是那么高。说来话长。关于所谓“圣火”传递，请看杂文家、在广东省委宣传部长期担任过处级干部的宋志坚先生的文章《大灾之后说圣火》（http://blog.ifeng.com/article/1524653.html),我同意他的观点，没必要那么在意，花那么多钱搞的基本上就是一个面子工程，不值得。
　　关于反“藏独”，爱国热情当然是好的，也向世人展示了中国人、华人反分裂的意志；但这里更多是中外沟通问题，不要轻言什么“反华”，四面树敌，搞得太暴烈不利于中国人的形象，却正是“藏独”分子所希望的。在这个问题上我们要以理服人，做好公关，不要增强别人受威胁的感觉，收获负面评价。还是要讲“有理有利有节”。至于抵制家乐福基本上就是闹剧，根本不顾事实，在自家院里拿一无辜的合资企业撒气，算什么“爱国”，丢中国人的脸。
　　震灾中中国人包括网民，特别是年轻人，表现了可贵的同情心和责任感，表现了我们民族善良、慷慨的美德，证明中国人素质并不比谁低。当然也有值得反思的东西，比如习惯了某种宣传报道模式，对批评、监督和反思性的报道，民间舆论也不能容忍；动辄拿“爱国”或“反华”说事。还有违反有关法律自愿原则的“逼捐”，也谈不上伸张正义、传递爱心，倒像是对慈善“表演”的认同，某种程度上也有“仇富”情绪。

　　如何看待网民的“暴力行为”

　　赵金：其实，网络本没有暴力，网络的暴力来源于网络后面的人和人性。麦克卢汉说“媒介即人”，只有在网络时代这种说法才更精准：“网络即人”——人的善的、恶的本性，人追求自我的本性与对集体的归属本性，人的自我自由表达欲望与向社会展示的欲望，等等，都体现在网络上。孟老师，您能否从人性的角度分析一下这个问题？
　　孟波：的确，网民价值取向和道德水准的复杂性正是人性复杂性的真实反映。网络的虚拟性和匿名性，犹如一面放大镜，使这种原本就比较复杂的人性往往会呈现得比现实更加夸张和淋漓尽致。“艳照门”中，人的偷窥欲、满足欲在网络马甲的遮蔽下暴露无遗、肆意横行。地震中，人性中的善良、同情、怜悯、爱心也均被激发出来。这种美好情感，经由网络的迅捷性、可复制性的催化，更加凸显。网络就像一个磁场，置身磁场中的每个分子都会被同化，被感染。
　　人本来就是矛盾统一体，网民概莫能外，只不过这种矛盾更加夸张罢了。
　　当然，由于中国网民已达两亿之众，价值观和道德水平自然参差不齐。看起来，有时不仅具有双重性格，甚至具有多重性格。毕竟从绝对数量上来讲，每一部分看起来都是那么人多势众。这种多元，是一种真实状态。有时是一种进步，有时是一种尴尬，但你必须面对。
　　赵金：作为一名网络媒体的管理者，您认为是否有必要对网络舆论进行引导和规范？“艳照门”事件中，有网民声称对其事其人的控制过度了，损害了人权，损害了网民的知情权和传播权；在“铜须事件”、“虐猫事件”、“史上最毒后妈事件”中，人肉搜索将一些“违背社会道德者”的私人信息公之于众，网友主张的知情权究竟应该“知道”到什么程度？网民是否有权以道德讨伐的名义代行法律之责？“以键盘为武器”，以道德的名义侵犯他人的现实生活和个人隐私是不是一种暴力？
　　孟波：网络界有一个十分拉风的词儿——“网络暴民”。老实说，我认为这个词并不新鲜，看似创新实则平常。如果说“网络暴民”一词成立的话，那么其实“平媒暴民”已经存在很多年了。人言可畏、众口铄金、积毁销骨、唾沫星子淹死人，等等，类似成语多如牛毛，足见“暴民”古已有之。只不过“网络暴民”由于其发言成本低、联合成本低、杀伤半径大而更显威力罢了。
　　中国之所以大规模出现“网络暴民”，我们不能忽略这样一个背景：多少年来，中国人缺乏通畅、快捷、有效的表达渠道和诉求平台。20世纪末、21世纪初，忽如一夜春风来，千朵万朵网花开。中国的传播手段一下子和世界接了轨。但是，中国网民还没有来得及学会如何表达和沟通，就走上了信息高速公路，自然会走得歪歪斜斜，难免紧张时乱按喇叭，超车时违规并线。就像一个饥饿的人，一下子得到了食物，难免会暴饮暴食。就像一个烧了很久的高压锅，刚打开阀门时自然会爆发嚣叫。刚刚触网的网民有些“暴力行为”完全在情理之中。这首先怪不得网民，只能怪我们没有建设更多的表达渠道，没有在网络以外建设更多的表达机制，迫使网络承担了更多的表达任务。
　　当然，理解网民的“暴力行为”，并不等于放纵网民的“暴力行为”。对网络舆论自然要进行必要的规范和疏导。这种规范和管理都必须基于法律框架和公序良俗之内。网民的知情权必须止步于他人的隐私权，正如每个人拳头的活动范围必须限制在他人的鼻尖之前。每个人都有知情权，但不能违法传播淫秽。每个人都有知情权，但是不能侵犯他人的隐私权。对这些明显违反法律法规的行为，必须予以封杀和管制。但是，对于那些不易界定的网上行为，还是要保持宽容，管理要保持中立。新事物不能动辄封杀，随意封堵，要给予更多的呵护。
　　法律的归法律，道德的归道德，网络的归网络，网民的归网民。
　　总之，两种暴力都要警惕，一种是网民的暴力，另一种是管理的暴力。
　　赵金：鄢老师，您对像“人肉搜索”这种牵涉到网络道德的现象怎么看？
　　鄢烈山：先有什么“铜须事件”、“虐猫事件”、“史上最毒后妈事件”，还有什么南京“烧狗事件”，青岛“王千源事件”，中国青年报6月18日又报道《穿马甲的网络暴力》，讲的是重庆“Die豹”休学事件，各种“事件”层出不穷。什么“人肉搜索”？就是文革中的批判、揭发、告密，在网上针对生活中的人，基本上就是类似三K党的私刑。
　　这不是一个网络规范引导的问题，是有法不依的问题。受害人处于“道德舆论”弱势，就像小偷或通奸者一样，但对他们用私刑的人是更严重的犯罪，执法机关应该站出来提起公诉。如果参与网络暴力侵犯人权的人受到了法律制裁，就可以以儆效尤，参与“扔石头”的人就会减少。
　　赵金：说起“有法不依”，我想起这样一个问题。全国人大、国务院新闻办、公安部、信息产业部、文化部等14个部门已推出60余部与互联网相关的法律法规，成为世界上该领域法律法规最多的国家，但是遇到“艳照门”这类突发事件，在法理阐释和治理措施上却依然显得局促、迟缓和困顿，这是为什么？难道网络舆论作为一种新兴的舆论形态，用传统的制约方式管理根本就不合适，需要它自身的发展，或者是需要它的网民们及背后的社会道德、伦理规范产生出约束的机制？
　　鄢烈山：同意。网络说到底不过是新工具，民主社会自治原则同样适用。按马克思的观点，言论自由、新闻自由是人民自我教育、自我管理的最好办法。公民社会可以内生规范。其实市场经济取代计划经济不也是相信市场的自我调节能力吗？当然什么东西都不能绝对化，都有局限，要有互补的力量。
　　孟波：我倒觉得“艳照门”给管理者带来的困顿更多地来自于技术，而不是来自于法律。类似“艳照门”事件的法律定性是很清楚的，几乎所有互联网法律法规中都有关于禁止传播淫秽色情方面的条款。问题是，一、网络的易复制和隐蔽性强；二、参与传播的人数太多，一一取证也不现实，一一处罚也不现实，所谓法不责众。
　　网络舆论大大改变了传统舆论传播的特点，管理当然也要尊重网络舆论这种开放、迅捷、民主、多元的新特点。原来一错就封、一乱就关的管理方式显然已经落伍。2006年相关部门提出了“文明办网、文明上网”，确有重要的现实意义，如果再加上“文明管网”就更全面更完善了。这样就把互联网市场的三个主体全部涵盖进去了：网站经营者、网络消费者（网民）、网络管理者。

　　网络，离“主流媒体”有多远？

　　赵金：以美国CNN为代表的部分西方主流媒体，在对“3·14西藏打砸抢烧事件”的报道中，因恶意歪曲事实遭到了中国网民的齐声谴责。随后，全球华人网民展开了一场声势浩大的声讨运动。在汶川大地震发生后不久，就有网友提议应暂停奥运圣火传递，建议电视台暂停播出娱乐节目，并建议国家设立哀悼日。这些建议与后来政府的决定十分吻合，可见网络民意对政府决策构成了积极的影响。由此，有观点认为，“网络暴民”的时代已经是明日黄花，而一个更有规则、有理性、更平和的“网络公民”时代正在走来。国务院新闻办公室的某位官员也表示，对汶川大地震的报道，标志着网络媒体正成为中国社会的“主流媒体”。您是否认同这些判断？
　　鄢烈山：这里至少有两个判断。关于网络民意对政府决策的积极影响，我已讲过，有应当肯定的一面，说网络媒体正在成为“主流媒体”我也不反对。我这个写杂文写评论的人习惯于更多地谈问题，这就是所谓批判意识、忧患意识。我不同意把网民意见等同于民意。就算有两亿网民，他们也不是社会的主体。不算未成年人，网民也就占中国人的1/10左右。其中年轻人更多。
　　对这些年轻人高涨的民族主义情绪我持高度警惕的态度。比如，这次中日共同开发东海油田的消息公布后，网民与官方的立场很不一致。至于“打台湾我捐一个月工资，打美国我捐一年的，打日本我愿意捐躯”这种叫嚣，完全是与“和平发展”的国策对着干。
　　简单地说，这些年轻人与我们这一代人（50年代出生的人）的大多数有三点不同：我们从小受的是马列主义、国际主义的教育，要“解放全人类”，而这代人受的是“爱国主义”教育，还有“国家利益至上”这种功利主义和国家主义的教育；我们成长于饥饿年代，知道中国并不富强，而这代人成长于高速发展期，未免太“自豪”，急于向世人表明中国强大了；我们经历过多次政治风波，而这些人的阅历尚浅。
　　互有长短。年轻人富有激情，有锐气，这是好的；但又可能自以为是，听不得别人批评，年轻气盛，容易从众，容易情绪化，缺少妥协精神，甚至像童子军和红卫兵一样被人利用而不自知。这些话需要论证，年轻人也不爱听，但我还是要说。
　　孟波：“网络暴力”时代还远远没有过去，就在这场被誉为网络转折点的大地震报道中，就有多起“网络暴力”行为发生，如对王石的攻击，对余秋雨的攻击，对“范跑跑”的攻击，虽然上述几位确实均有严重不妥言行，但不能因此就对其进行人格侮辱，像“傻逼余秋雨”，这种词句不是人身攻击的暴力行为是什么？
　　这距一个规则、理性、平和的“网络公民”时代显然还十分遥远。说“网络公民”正在向我们走来，我同意。但是，是从北极向我们走来还是从100米处向我们走来呢？走过来需要50年还是1年呢？这是一个似是而非的判断。
　　中国的网络媒体离“主流媒体”还有距离。如果说新华网、人民网等官方网站是主流媒体，我觉得基本成立。他们影响力大，比较权威。但是之所以说基本成立，不说完全成立，是因为他们的用户数相对较少，盈利状况也不算好。而以新浪、搜狐为代表的商业门户网站，用户众多，利润可观，但是他们离“媒体”还差得很远，遑论主流媒体。试问，一个没有采访权、只能以转载为主的媒体是否可以叫作媒体？是否可以称得上主流媒体？同时，网络商业媒体还集体缺乏责任和担当意识，成为主流媒体还任重道远。
　　赵金：关于主流媒体，从政治的角度、经济的角度、影响力的角度等，现在有不同的理解。如果未来网络媒体会成为“主流媒体”，它的“主流性”会表现在哪些方面？
　　鄢烈山：现在网络也只在起防不胜防的举报作用时才构成社会压力，否则可以不理。这种举报有关于贪赃枉法者或假冒伪劣商品的真实的揭露，也有不负责的谩骂、起哄。我的意思是，看到那么多粗野的网络留言，就觉得网络媒体还不配称社会“主流”，否则太可怕了。
　　说网络“正在成为”主流媒体是一种善意的表达，即尚未成为、在发展中、有希望。现在说是“主流”还为时过早。网民主体还很年轻，掌权的不多，过十年就厉害了。
　　孟波：如果要列个单子，我想网络主流媒体的必备元素是：1.具有媒体特征；2.用户主流；3.影响力广泛；4.有责任意识；5.经营能力强。
　　赵金：有观点认为，网络舆论是“公民社会的促进者”。像刚才二位讲的那样，网民的自主式传播对社会信息的沟通、公众舆论的形成、政府决策的完善确实起到了巨大的作用。但我们在探讨网络本质的时候，经常提到它的匿名性和流动性，这也是网络暴力形成的一个重要原因，而公民社会呼唤的是一种公民的责任和诚信，这两者之间是否存在本质上的矛盾？
　　孟波：从长远来看，匿名性和责任感并不矛盾。目前，实行实名制并不必然带来责任感，带来的很可能是网络受众的萧条和退步。责任感的培养和建设，需要时间和耐心，水到渠成瓜熟蒂落，才是正途。正如市场的信用建设也需要时间一样，不能操之过急。
　　鄢烈山：对，要相信社会，包括网络社会的自治、自我净化、自我生长能力。兴利与除弊总是相联系的。
　　赵金：最后一个问题，中国网络公民社会在未来发展中面临的最大的困境是什么？
　　鄢烈山：正确认识并运用好言论自由，公民权利与公民责任意识的统一。用毛泽东的话说，要在游泳中学会游泳。一句话：希望在于以法治保障公民的言论自由。
　　孟波：中国网络公民社会的建设可谓任重道远。
　　第一，需要耐心。网民不会在一夜之间成熟起来。互联网本身还不成熟，网民自然也不成熟。
　　第二，需要开放。套用公安部发言人的一句话就是，让网民讲话天不会塌下来。汶川大地震这么重大的事情都对媒体开放了，事实证明很成功啊。我相信，网民在这次良好的互动中学到了很多，也成熟了很多。爱心在涌动、善良被激发、美好得以传播，这不正得益于开放吗？如果没有那么多像谭千秋、蒋小娟那样催人泪下的故事在网上传播、没有那么多小郎铮们感人的照片在网上流传，我相信，网民的爱心就不会像现在这样汹涌澎湃。如果没有温总理憔悴的面容在网上登出，也就不会激发民众和官兵那么高涨的抗震救灾热忱。如果没有“豆腐渣学校”在网上曝光，我相信，也就没有教育部和建设部联合发文强调全国复查校舍质量。
　　第三，需要引导。这种引导要多用法律法规手段，多用网络手段，尊重网络特点。
　　赵金：谢谢两位。○

　　来源：青年记者２００８年７月上